今天我们将就这话题，请本节目时事评论员盛雪女士来和我们谈一谈。

时事评述：揭露黑幕在中国

主持人：盛雪女士您好。

盛雪女士：主持人好，听众朋友好。

主持人：记得黑幕相信你并不陌生，我记得3年前你写过一本书远华黑幕，在当时也是形成一种黑幕热，那么最近中国现在社会可能有更多的黑幕出现，能不能就这些现象，更我们听众朋友做个介绍。

盛雪女士：当初我写这个远华黑幕的时候，的确在取书名的时候费了点心思，想了很多书名，但觉得都不能足以反映出来这本书的实质，后来真的仔细想了整个案子的背景所、其中的内容，真的觉得从他涉及权力斗争，到整个中国社会经济改革当中，所造成的很多问题，觉得黑幕重重，才是他最大的特点，所以，才取了远华黑幕这个名字。

主持人：是呀，看了书也是印象深刻，所以被中国列为第一禁书，到现在不容易在中国出现。

盛雪女士：在中国到现在，觉得黑幕这个词越来越多的出现在媒体上，那么昨天我是随便浏览网页的时候，看新闻，看到一个网页，头3条新闻全都是跟黑幕有关的，什么民工讨薪黑幕、什么工作建设黑幕还有贪官在逃黑幕，当时我就在想，怎么这么多黑幕，它所涉及的方面很广，我就在这个网页上继续搜索了一下，结果出了一大篇关于黑幕这样的报导，那么其中尚有一些，他的题目就引人深思，比如说，惊人黑幕中国贪官如何劫款外逃、股市黑幕怵目惊心、希望工程的今天黑幕、中国司法公众与司法的较量、中国足坛的黑幕，揭开冰山一角、民工集体讨薪，揭示了重重黑幕。

主持人：恐怕这念下年去，我想一天也念不完，我也查了一下，大概由几千上万条各种黑幕是被中国媒体自己揭露出来，方方面面在政界、经济界、社会、老百姓生活方方法面面。

盛雪女士：可以讲黑幕这个现象，在中国社会从中央到地方，各行各业，那里没有黑幕的地方。当时我就是非常的感慨，我就在想，中国社会为什么会接连不断的制造如此多黑幕，那么我想最关键还是中国社会在这样一个集权制度下，本身就在一个很大的铁幕之下，他就在一个黑幕之下，那么在这个黑幕当中，又不断发生和制造一些小黑幕。那么这些东西，可以讲交错纵横，其中最关键，还是回到这个体制问题上。我们知道现在中国还是全世界少数唯一几个共产集权国家，集权制度本身最大的特点是谎言和暴力，这两个因素作为支撑，那么谎言最关键就是完全没有一个公正、透明的机制，没有多党制衡，没有社会监督、没有舆论监督、没有新闻自由，没有这些因素之下，我们可以想见，一党控制社会资源，在掠夺社会利益过程当中，那是不断的发生、层出不穷的黑幕。

主持人：现在我们也注意到，也就是说，像你刚才还念到的说，就是现在中国媒体自己本身也在有限度的范围之内，也在不断的揭露中国发生各种的黑幕，像我们生活在这种西方社会，偶尔接触到什么黑幕或是丑闻，在整个社会是引起相当大的轰动，而且牵涉到人员可能要辞职、要道歉，会有很大后果。但是在中国，大家司空见惯。

盛雪女士：对，在中国社会另外一方面更可悲的现象，就是许多敢于揭露黑幕的人，或者是媒体，是遭到迫害，比如说，比较近1点的，在上海揭露上海房地产黑幕的郑恩宠的律师，他还没有把这个黑幕揭开，只是稍稍碰触一下黑幕，那么本人就被抓了起来判刑。像原来揭露江西的一个当地的工程现象的一位记者高钦隆(音译)，现在还在狱中，而且像我们知道的一些媒体，可能在几年当中，有的时候是触碰中国的黑幕的一些内幕，像比如说，南方周末曾经揭露中国的爱滋病黑幕，希望工程黑幕，后来都遭到整肃，很多人员换掉了。这样的事情在西方国家，应该是有很大的社会保障机制下是不会发生的。

主持人：现在我们知道，比如说他有完备的司法体制来防止各种黑幕的发生，同时舆论监督也非常完备，那么一切事情都会整个大众社会都会马上知道，那么这两个体制在中国，你认为譬如在司法和新闻方面，在中国在揭黑幕，避免或是揭露整个过程当中他起到什么作用？

盛雪女士：刚才我念到其中一个题目就是中国司法今天黑幕，那么我们可以讲中国的司法制度，因为没有多党制的制衡、因为没有社会舆论的监督，因为他不可能独立于权力之外，所以说呢，在很多时候，他反而成为制造黑幕、或是保护黑幕的一个帮凶。包括媒体也是，因为中国的媒体，应该讲没有完全独立于共产党控制之下、控制之外的媒体，那么当然你说有时候，一些媒体在市场化的过程当中，逐渐有一些空间和自由度，也有一些个人、一些记者，他本著一种对社会公共良心，可能在很多的时候，他表现出一种勇气揭露黑幕。绝大部分的媒体，在一个党的控制之下，实际上他必须保持和党的一致的前提之下，也是成为这样黑幕制造和掩盖的帮凶。像您刚刚所讲到的西方社会，像我们生活的加拿大，其实有几个小例子是非常引人深思的。像前任的总理魁茜，他曾经帮助一个朋友跟一个银行贷款，其实数目很小，但是后来被其他党派揭露出来后，这个事情困扰他很久。

主持人：是的，搞得灰头土脸的。

盛雪女士：对，就是在社会舆论的监督下，在媒体穷追不舍下，在其他党派的监督下，这件事请最后被弄得清清楚楚的。在有原来的国防部长，他是把国防部的一个研究项目批给他原来女朋友的公司，其实才只有几万块钱的研究项目，而且这个公司也提交了研究报告，后来被发现了说是这里边涉及到利益冲突，那么这件事情被揭露出来之后呢，是导致这个国防部长下台这么一个结果。

主持人：那么这些我们知道在中国都够不上黑幕。

盛雪女士：这样的事情在西方社会完全是因为是这样一种体制，在1种在多党制衡然后包括媒体的作用在里边，可以使这件事请即便是发生了，公众也有迟早知道机会，而且他也有纠错的机能，这个机能可以使这样的事情不但可以改正而且避免不断的发生。那么我们讲，在中国社会他因为是一党专政，没有任何可能的政治利益，或是政治力量，来跟这样一种力量来抗衡情况下，那司法根本就没有独立出来，那司法不独立，包括另一方面，没有新闻自由、没有舆论独立监督的话，等于说了没有一种机制可以保障不出现黑幕。

主持人：变成一种揭黑幕的现象，变成一种好多个人良心或者道德的个人行为，像我们看去年年初SARS的现象，也是因为蒋彦永医生的个人勇敢行为，大家视为他为英雄。那么你说司法和新闻不能避免有黑幕发生和揭露黑幕的话，那么从整个道德方面呢，您认为在中国社会会不会，也会起到这样一种作用？

盛雪女士：我相信呢有很多人还记得，前几年前国家主席江泽民特别提到，中国要以法治国、以德治国，而且是大张旗鼓地宣传很久，包括推广他3个理论代表，我们可以看到这样的标语在中国社会大街小巷又出现很多，其实这样一种形式，到底可不可能帮助中国真正走向一个法治和德治的国家呢？这几年下来其实我们都可以看到这样的结果。比如说，法治上没有任何万全进步的气象，甚至我们可以看到很多司法大案当中呢，都包含层层司法黑幕，譬如最近黑龙江省的宝马撞人案，在揭露这个案子过程当中，才意识到其实整个黑龙江省司法真的可以用黑幕层层来说明。那么另外从社会道德水准角度来讲，我想不管是从国内出来的人回头来看新闻媒体的报导，我们不用讲海外媒体的报导，就只看国内媒体报导也够了，那么在国内生活的人更加应该有感同身受的感受，就是中国社会道德下滑速度太令人吃惊了、太令人怵目惊心了。发生了很多很多的这样的事件，没有任何社会公义、公正、勇气这样一些现象去平衡，譬如有人在街头被打死，没有人出来报警；那么有人在河里面淹死，没有人下去救，这样的事情天天都在发生。

主持人：从你刚才举的例子，我们也可以看到中国提出所谓的依法治国、以德治国，显然是一句空话。那么您认为要解决这些黑幕现象，中国有什么样的出路呢？

盛雪女士：其实还是要回到依法治国和以德治国上来，只不过呢不像原来国家主席江泽民所讲的那样，依法治国、以德治国，不可能在一党专政制度下实现，因为中国如果没有其他政党制衡、没有社会监督、没有其他力量的成长，那么所谓的依法治国根本就是一句空话。我们知道司法到现在，并没有从党的利益当中独立出来，那么怎么可能说让司法公正的、独立地在任何事件上作为一个标竿呢，他没有这样的可能性。当然啦，以德治国也是，现在我们讲中国的一党专政已经到了一个非常、非常极端的地步，就是利益集团搜刮整个社会的资源可以丧心病狂，那么另外一方面，弱势群体在这样一个正在急速扩大贫富差距之下，他们的处境越来越悲惨，到了非常绝望的处境之下呢，很多人就不择手段，像我们看到那些黑幕当中呢，有很多像是社会底层的人参与的，比如说像我看到的一个就是超级市场，他们联手作假，做什么假呢？那些副食品、半成品，那些我们平常吃的包子、馒头等等是假的，看到这些消息的时候，心里头心惊肉跳的，日常生活完全被危害到了。那么我是觉得呢，首先中国社会一定要走向民主化一个道路，有了民主制之后呢，有了多党制衡，有了选举，有了监督，那么新闻媒体有了这样自由度，还有司法独立出来的，一个社会才能步上一个自然的道路，重建这个社会道德良心，这些才有可能避免这些黑幕的发生。当然如果社会还有个别地方出现黑幕的话，那么也有机会被揭开，老百姓也有机会知道这些真相。

主持人：是啊，希望中国政府接受我们盛雪女士的这些处方，能够使人民大众获得越来越多的知情权。

其实还是要靠我们每一个人都能够有这样勇气，揭开自己身边的黑幕，那么大家一起合力揭开中国这个大屏幕。

主持人：好听众朋友，这一次时事论坛的节目就先到这里，谢谢盛雪女士。

谢谢主持人，谢谢听众朋友。