世界应该围着和平解体中共这个视线转！

【人民报消息】主持人：观众朋友们大家好，欢迎收看《新唐人电视台》—《热点互动》栏目热线直播节目，我是主持人安娜。10月22日前中共官员贾甲在台湾的旅行中脱离了团队，公开声明决裂中共并且呼吁中国所有的中共官员都退出中国共产党的组织。

那么这件事情发生之后引起了国际各方面的广泛关注。与此同时，在中共体制内接二连三的有官员以真实姓名退出中共组织，那么与现在中共高层所宣传的“和谐社会”与现在所宣传的“保先”形成了强烈的对比。

中国现在的退党潮与社会现状有什么样的关系？我们如何帮助我们自己以及像贾甲这样追寻自由的人获得真正的自由呢？今天我们请来两位嘉宾和贾甲在线和我们一起来探讨这个话题，今天是热线直播节目欢迎您打我们的热线号码：646－519－2879，如果您在大陆也可以接我们的免费电话码：179710- 8996008663。

首先向大家介绍现场的两位嘉宾，这位是徐文立先生，徐文立先生您好。那徐文立先生他是“中国民主党海外流亡总部”的召集人，也是美国布朗大学的资深研究员。这一位是《新唐人电视台》的特约评论员章天亮先生，章先生您好。

首先想问一下徐先生，您做为当时民主墙的这个早期的发起人之一，而且是海外一直关注中国民主运动的这么样一个先驱吧！您现在公开的声援贾甲，是为什么会这么做呢？跟您的经历是不是有一些的关系？

徐文立：观众朋友们好，特别是大陆的朋友们好。刚才主持人提的问题，确实是跟我个人的经历是有关系的。你想我们那个时候1978年就开始在中国中心城市北京的西单墙开始了民主运动，那个时候我们所追求的不就是要打破中国共产党这样的一党专制，希望更多的人认识到这样的一党专制的恶果。

当然后来由于经济大潮，使得这种民主运动出现一段低潮，当然还有更高潮的，八十年代几次的学生运动，还有89年“六四”的发生，当时逐渐的让人们认识到，中国共产党再这样一党专制下去，中国是没有前途没有希望。

虽然中国的经济有所发展，但是现在可以看到它的贫富差别越来越大，民众的不满意，群体的抗争越来越强烈，所以贾甲先生的这样的行为，我觉得这是我们当年所盼望的，我们看到了这一天。当然不仅仅看到了这样的一件事情，所以我们自然就非常高兴。

主持人：那您是希望像贾甲这样的人越来越多是吧！

徐文立：是这样。

主持人安娜。

章天亮：贾甲先生我觉得他有一点是很有代表性的，因为他是属这种“中产阶级”，所谓的中产阶级在整个中共改革开放之后，他实际上是属于既得利益者，就是说他靠自己的聪明才智在社会上获得一席之地，那么他自己的收入是比较好。

在这种情况下，他的退出共产党，就带来很大的冲击力，因为一般来讲在一个社会里，中产阶级是最稳定的阶级。

我们一般提到告别中共的时候，我们感到好像有两种人比较容易告别中共：一种是被中共压迫的走投无路的，拆迁户、失地农民、这个失业的工人，就是他们实在是走投无路了，他们亲身的经历到他们的迫害。他们也知道这种迫害是共产党造成的，那么这种人他们可能更容易决裂中共。

那么还有一批人的话实际上是中共高官，这些人的话是属于“用脚投票”去决裂中共的，比如这次抓住的陈良宇，中纪委调查陈良宇，说他有11个情妇，3亿人民币的存款，还有25本护照，一个人为什么要25本护照？就说明他随时准备用脚投票离开中共。

那么就是这两头这个人感觉得好像是离开中共的可能性好像是大一点，尤其是中共高层，他们知道中共为社会制造的危机，危机非常的深重。

那么以中产阶级来讲的话，他们一方面没有亲身经历过迫害，就是另外一方面他们对中共的危机只有一种模糊的认识，没有那么明确的那种概念，这个时候就这一批人，他们告别中共的话，我想冲击力是非常大的。

就最近这一段时间我们看到比较多像袁胜，袁胜是一年四十万收入人民币，高智晟一年七十万人民币的收入，贾甲先生我虽然不知道他的收入怎么样，但他的收入想来也是不少的。

这样的一批告别中共的话，就表示整个中国可以说是地无分南北，人无分阶层都在“告别中共”。

主持人：我们今天也有幸请到贾甲先生来上我们的电话线，那么我们现在请问一下贾甲先生是不是已经到线上了？

贾甲：对，我在线上。

主持人：贾甲先生您好。有人笑称您这次是“虎口脱险，有如神助”，那我想很多观众想知道您是怎么从虎口里面脱了险去到了泰国，另外您最近感受如何？

贾甲：这次脱离我丝毫没有什么恐惧的心理、害怕的心理都是很顺利的。比如说台湾当时为什么没有留下我，他们说有很多过程说不清楚、不可思议，来回反复，比如说你从台湾下了飞机，怎么能够顺顺利利的进入台北市呢？是什么高人在接你？哪些组织在接待你？你把这个说清楚。

主持人：对，我想很多人都不会相信的，都很想知道。

贾甲通过电话与观众交流。

因为我到台湾的时候，我不想一到了台湾就找所谓的营救人士和找些朋友，我想休息两天然后再做我的事情，可是当时我就找不到我的旅行团。我在等了大概有个把小时就找不着，门口的大巴就向我招手，就喊着我赶紧去台北。

在这里面我突然闪了一种灵感一下，也可能神的安排就是让我赶紧去台北，走吧！我已经决定去走了，但是我还犹豫，我想尽量不要破坏我原来的计划我还是等，再等一等，这一班车又走了。

到第二班车的时候我又买了票，重新等第二班车的时候，就稳稳妥妥的才上了第二班车，确确实实没有任何组织接待我，我确确实实没有看到我原来这一庞大的旅游队伍，我确实看不到。我真的感到是神在帮助我。

那么当台湾把我遗返的时候，遗返的时候他们各级领导在送我，各级的警员、官员都在送我，人马很庞大，到了飞机场之后那个飞机专门等着我。

当然尽管他们遗返我，但必须要说清楚，台湾政府和台湾各级的警员包括旅游部门对我非常客气和尊重，他们用很庞大的队伍来欢迎我，飞机就在这儿等我，开着大门都等我，静静的等我。

我休息一会儿我考虑正走，我考虑先休息休息，大家就好像握手、致意就像让我走呢！我也准备要走呢！突然上了一种灵感：“不能走！凭什么要走呢？对！不能走！”

旁边有那个坐飞机的椅子我就坐下了。他们说：你这是…？我说：不能走。

我说原来咱们昨天说的时候你让我写这个政治庇难的申请，刚刚写完没有过五个小时，你也没有正式通知我，如果说你们正式通知我说：你的正式申请，我们经过立法院或者有关部门进行了协商，你的条件不符合我们政治庇难的有关要求，或者说我们台湾没有政治庇难法，我们现在请您回去。

你正式通知我一声我可以走，这样稀里糊涂我正睡觉突然把我叫到飞机场，你们大家欢送要让我走，这是不合适的。

如果说你打算让我走的话，当然我有一个要求，这个要求已经说过多少次，我希望在我临走之前召开一个记者会，只要记者会招待开完之后，台湾想留我留不住，就顺着大家的意思做。

他们大家就一直劝我一直劝我，最后飞机再三的又等我，再等再等，已经不能再等了，最后人家说是他想上也不行，飞机不等了，这当时这么多人，可以说是不欢而散，弄得很没有意思。

主持人：那我想一定很多观众朋友对您当时从香港去了泰国也是想知道的，因为就有很多传言，当时中共高层说一定要把您原封不动的遣返回大陆，如果出了事情的话，这个香港政府就……

贾甲：是、是、是。我这么面对共产党，共产党恐怕从来没有这样过，我跟了共产党做了好多年，我非常了解它们，.后来我坐了第二班机，那么如果当初我坐了第一班机的话，我就错过了香港的朋友帮助我的机会，因为当时他们没有赶上。

如果说我坐了第一班机来到香港的话，即刻直接他们就会把我送到往堔圳的大巴，正因为我改成坐了第二班机，当时香港的朋友还有时间赶到这个飞机场。

赶到飞机场也是人海茫茫，我当时手机什么都没有了，就在人海茫茫中，突然有一个人拍了一下我的肩膀、搭了一下，我马上就要上大巴了，旁边的特务一直在跟着我。

有人拍了一下我的肩膀说，我是谁，看你有什么需要的，我就是很吃惊。就这样，我就没有上了往堔圳大巴士，我如果上了往堔圳的大巴，现在我就在共产党的大牢里。

另外，我从香港出来的时候，当然我自己本身都没有害怕的感觉，但是作为他人看了是非常胆颤心惊、惊心动魄，你想想在茫茫人海想找我一个人，想一想能找到吗？就是很奇怪，就是拍到我了。

临从香港往泰国也很惊险，一个人办理手续、坐飞机要买机票、要办手续，也是很复杂的过程。当我们刚刚一上了飞机，这飞机就开始启动了，当时我就有些惊叹！如果我们再晚点来，现刻飞机就关上门了。

唉！总算出来了，我想说这一切都是神的安排、是上帝的安排，所以就有些人问我：是不是神的保佑，确是神、确是上帝在我身边，谢谢大家，我就先说到这里。

主持人：谢谢贾甲先生。请您留在线上等候，可能还会有观众问你问题，那接着我们再问一下徐先生，在美国，比如说一般怎么看加入一个党或退出一个党；如果您加入一个党或退出一个党，对您的前途有没有影响呢？

徐文立：因为美国是一个很成熟的民主社会，它不只有民主党和共和党。今天我跟一个美国老太太谈话的时候说，还有其它的党，也就是说在美国组党是自由的，而且从这个党到另外一个党，或者加入不加入党、它的选择权都在个人，充分的尊重个人这样一种自由的权力。

甚至可能很大程度取决你投票的时候，投谁的票来确定你是那个党。比如说你去年是投共和党的票，那你可能是共和党党员，那你今天投的是民主党，可能是民主党党员，当然它也有一些比较固定的一些党员。

所以加入什么党或退出什么党，最重要的是看自己的选择，而且这种选择是跟你当时对自己的国家政治的判断，对国家的经济远景的一种期望，哪个政党的政策符合自己的意愿，你就愿意支持这个党。

主持人：进出自由。

徐文立：是。

主持人：那我们知道在贾甲这件事情上，他公开退出中国共产党、公开退党跟共产党决裂，我想你在美国您去中央公园喊一声我今天退出共和党、我今天退出民主党，我想没有人去会把您怎么样。

但为什么在中国退党就这么难？我们知道有一些单位，就是他们的党员即使多年不交党费了，但是它还要说你不可以退党，反正我不接受你退党，那为什么会这么难呢？

嘉宾章天亮。

那当然如果要告别共产党的话，很可能就像过去的黑社会那样，过去的黑社会如果你想要离开的话，比如说剁一只手或什么之类的。共产党的话它不见得会剁你一只手，但它可能会迫害你，所以我想共产党它也看到这个问题，如果它允许人自由退党的话，那么这个党就会解体。

就像前苏联、就像前东欧就在当时共产党阵营崩溃的时候，很大程度上都是由于退党大潮所引起的，因为那些人他们要告共产党。所以后来中国共产党在总结这个前苏联、东欧共产党跨台经验的时候，其中就提到这一条，所以说它对自己的党员用这种强力的控制，我想是一方面它党本身决定的、另外一方面是它看到了别的共产党解体了。

主持人：那我们现在已有一位大陆的观众朋友在线上，我们先接一下大陆通先生的电话，通先生请讲。

通先生：你好。很高兴能听到贾甲先生神奇的经历，对国际社会、神的力量显得特别神奇。我觉得现在这个共产党代表不了共产主义，也代表不了马克斯主义，或者是前苏联。

现在它们已经变成流氓无产者，现在中国已经完全是用这些共产党的资本家的操纵，百分之九十的民众都感到的非常恐怖，而且还在观望。现在中国华人地区，大概可能分三个部份吧，也就是海外的民主世界、还有台湾、还有一个主要的地区就是中国大陆。

我觉得中国大陆的任何一个普通的民众，特别希望能够脱共产党的邪恶统治，它们在这个腐败堕落的时代已经变成人民的的敌人和魔鬼的代表。

我很高兴能在今天看到、能听徐文立先生和贾甲先生，以及每一个为中国大陆的民众做出榜样，和付出辛苦努力的人。我也希望能加入到徐文立先生的民主党派，能像贾甲先生一样，能有勇气面对自己的生命的价值和能够做一些自己力所能及的行动。

主持人：好，那我们谢谢通先生。我想请问一下许先生你听到通先生这一番话你有什么感触？

徐文立：：对不起我刚才听这耳机的声音不太好、不太清楚。

主持人：他大概的就是说呢，现在的共产党代表不了共产主义，也代表不了马克斯主义和前苏联，它是流氓无产者，它现在是用共产党资本家来操纵，对大部份民众来说是非常恐怖的一种观望。

.很多人希望脱离共产党，因为它现在非常的腐败和堕落，而且今天他能听看到徐先生和贾甲先生在我们这个节目上，他说你们为中国民主做出这样的榜样，希望他也能加入你们的民主党和勇敢来面对民主的价值。

徐文立：我首先感谢这位先生的电话，中国民主党未来在民主社会当中，也是会向所有的公众开放的。另外最重的一点就是说，它的政策、它在民主社会的作为，符合不符合民众的利益。

这一点的话是区别于中国共产党，这样强制的让所有民众都必须听它的指挥，你要参加你只能参加它的或参加花瓶党，或是它控制的组织，这是一个民主社会的政党和中共的政党在根本上的区别。

由人民来选择同时真正的为民众服务，当然要走到今天还要相当的时日，这位先生有这样的愿望和决心我觉得很值得我高兴，也确实现在中国大陆依然还有一些中国民主党员在那做坚持，但是要走到这一步还要相当的时间和努力。

主持人：那章先生您对刚才这位观众朋友的讲话有什么感触吗？

嘉宾徐文立。

那共产党实际上是把所有的这个社会各个方面，政治、经济、文化、信仰通通都抓在手里面，这在中国历史上包括世界历史上都从来没有出现过的一种情况。

因为过去我们都说中国过去是一种集权国家，包括所谓的封建社会、皇权的社会认为是一种集权国家，但是那个时候政统和道统是分开的，就是你政治的话你可以说了算，但是你没有权利去解释道德，你没有权利去解释信仰。

那么老百姓他可以用道德或信仰去否定你，就当你做错了事情的时候，老百姓如果起来推翻你的话那么这就属于替天行道。

但共产党它很大特点，就是说它把所有的东西包括对道德的解释权，包括对于所有的信仰团体全部要抓在手里边，那么它就形成了一个超级政教合一的组织。这个我觉得是目前中国大陆很大的就是说人们之所以对共产党抱有恐惧是因为共产党对于社会它的这种控制，当然这是表面上的一个原因。

主持人：那我想贾甲先生大概中国大陆可能对中国社会的情况比较了解，那么我们再接一下贾甲先生，贾先生您还在线上吗？

因为您身在大陆，我想您身边的比如说官员还有您的一些同事，一些研究人员、科学家什么的，那么这些人他们在退党这件事情上是不是还是非常心存恐惧，他们现在都是什么态度呢？

贾甲：大陆的情况我是比较了解的，共产党统治大陆实际上是一张纸，这张纸是什么东西呢？就是一个“怕”字，如果说我们把这张纸捅破了，共产党即刻瓦解，共产党的大江山即刻没有了，共产党的残酷统治即刻就得到瓦解。

这张纸就是什么？就是广大党员干部和一般的老百姓怕它，因为为什么怕它？共产党用暴力和谎言的手段颠覆了中华民国的合法政权，已经整整五十七年。

在这五十七年当中，共产党用最残暴的，对人类最残暴的手段确实迫使大陆人就范，其中一点毛泽东用激烈的方法来统治中国，任何人都得惧怕，无论吃喝或是你做啥，要穿衣吗？要吃饭吗？这都得要找共产党。

杀了多少人，中华民国留下的所有子女，所有党员干部全部被共产党活活多年的整死，整了国民党之后，共产党历来一次一次的运动都是杀人整人，每天都整、每天整。

我们有时总说整人实际上对广大党员干部是史无前例的，从延安时期，共产党就一直整广大党员干部，我们不但中国人民是受害者，广大党员更是受害者。

谁还认不透共产党呢？所以为什么在共产党统治下要有一个人退出共产党？只要有一个带头就好像把很实的这么一个木棒敲一样，有一个一出来就哗啦其中就都散了，当然共产党不允许有带头退党的，这很正常的。

整个广大干部的，整个广大国民对共产党没有一个不厌烦的，大家想一想一个政权，一个马克思，一个列宁这两个人，一个毛泽东一唱就唱了五十七年，谁愿意看，都看腻了，看烦了，那么看透了它。所以中国人实在是没有办法。

那么还有一个对中国人还有广大党员干部的打击就是六四失败，对中国人、对广大党员那么打击的实在是史无前例。

因为当时六四的时候就是说从中央到地方没有人不站出来的，都是反对共产党，北京可以说组织部中央组织部国家，政治局各个部委都有广大党员那么出来站出来说。

无论是在北京，清华大学、北大这都是一些高干子弟，一般像我们这种出身“地富反坏右”的，你怎么能上的了那样的大学，都是些中共高官子弟，所以说都是“红五类”参加了六四，你想一想大家可以分析一下还有共产党吗？

但是现在都是共产党反对共产党，所以说共产党最惧怕的是广大党员退出中国共产党，只要一退它就完了。

因为我顺便要告诉世界，是因为我事先知道广大党员这么急急迫迫的要实现中国的民主，结束一党专制，我出来就是要告诉大家，推翻共产主义暴政时间已经成熟了，实现中国的民主时机也已经成熟了，我们大家不要怕只要不怕，共产党即刻就瓦解。

新唐人电视台《热点互动》，贾甲与退党。

章天亮：这个我想很多这个人都已经看到中共民心早就丧尽了，当时在这个中共它有一个很大的问题就是说这个我以前也谈过，它最大的问题是它没有办法收拾民心。

因为如果你要想一旦收拾民心的话你就要对老百姓好一点，就不要镇压但，是你一但不镇压的话，那么老百姓就想说话了，你一但不镇压的话那么老百姓就想要更多的自由。

那么我们都知道像言论自由、信仰自由这是共产党非常害怕的，你们都信神了你们都变好了，不是显得共产党坏了，那么你们都能够自由自在的说话了，那共产党的罪恶不就瞒不住了，所以自由对共产党来说是它非常恐惧的东西。

所以现在有很多就谈到这个一千五百万退党的这个事情，就是今天退党的人数已经超过一千五百万，三退的人数超过一千五百万，我想这个很可能是中国退党大潮现在要面临的一个转折点。

因为过去退党的话，处于安全的考虑很多都是化名，用小名用笔名退党，那么现在贾甲先生站出来，那么同时的话这个退党的人数达到一千五百万，对于很多人来讲，他们就可能希望以真名退党。

这个是刚才贾甲先生谈到中共靠恐惧来维持政权，那么如果当大家能够以真名退党的时候，中共最大的一个维持政权的手段就解除了，那么这个时候中国就可能面临的很快的这种转机，所以这种事情它的转机的话，经常是那种到了一个临界点哗一下就变了，所以我想我们现在做的这个事情的话就尽快的把这个事情往前推一步。

主持人：量变质就变了。那徐先生对中共的体制我想有很多的研究，那在过去我们经常听到体制内的人讲要进行内部的变革或者改革，那现在这种声音越来越弱了，而取而代之是说我们要民主，我们要选举，完全对中共这种合法性形成了强烈的挑战。那您认为就是这个趋势会不会越来越强，而且您对大陆的退党情况了解是什么样的呢？

徐文立：现在中国共产党由于它进入现在这样子一种不完全的一种市场经济，使得它对那个社会的控制力已经大大的减弱了，当我还在中国大陆的时候或者是说我们没有从事民主墙之前的时候，中国社会的控制的那个紧密的程度要比现在严的多，它完全是套用我们以前的那种宗法社会的那种对人的控制，来分割这个社会。

把每个社会都分割成各个小单位，每个单位当中都有它的党的组织，有它的所谓工会组织、妇联组织，像一个密密的网的把这个整个社会控制住。

但是它由于为了挽救自己的危机它不得不开放了某种经济，采取了一定不完全程度的市场经济，这种市场带来就使得这种单位的所有制和这样的分割打破了，所以现在说老实话它只是维持自己的面子上的好看，它说它还有几千万党员，其实是真的它能抓得住的党员已经为数不多了。

主持人：对，我们已经看到。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）

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