主持人：说到这，我看到高律师他表示：“今天的中国迫在眉睫的问题不是高智晟命运的问题、不是高智晟事务所恢复与否的问题，在以前我的文章中曾经阐述过对法轮功的迫害绝不会仅仅停留在对这些自由信仰者的迫害，它迟早要扩展到整体的中国人身上，我个人现在就经历了这种残暴镇压的手段和过程，我正在承受着这样的手段和过程的煎熬。”

所以他就说“维权反迫害”首先就应该堂堂正正的从停止对法轮功的迫害开始。那也就像刚才章先生讲过的，我还听到一种说法，就是如果我们现在只是说声援高律师的话，也可能就中了中共的计了，就说你除了要声援高律师之外，还要把其它的，就是像你刚才讲的点了中共的死穴的事都一起做。

章天亮：对。法轮功、《九评》、退党一起做。我想再补充一下，我想高律师有两方面东西非常的重要，一个就是说每一个人他做事情是有一个连续性的思维，绝不会说我对待法轮功学员像高律师在第三封公开信中讲到，他们可以把三万伏的警棍插到法轮功学员的肛门里面去，直接电击内脏，一下子人就被电死了，这种根本就不是一个人能做出来的事情！

当他对法轮功学员这样残暴的时侯，他绝不会再转过来比如说对着魏先生时，他又变成一个菩萨心肠，这是绝对不可能的！

所以我知道在东海就有一个打法轮功学员很厉害的警察，他就因为一个光盘就把人给打死了。因为他打法轮功他已经成为一种习惯了，然后他打死这个人，只要说这个人是法轮功，他就没事就可以不受惩罚。所以这种迫害绝对不会仅仅局限在法轮功学员身上，这是第一点。

第二点、当时事情发生的时侯，因为迫害法轮功是从江泽民开始自上而下的命令，就把整个中国司法系统，本来警察的职能是抓坏人，但现在都变成是抓好人，所以整个系统就全烂了，而且每一个警察，他们都掌握了上级的把柄，因为都是上级命令他干这种灭绝人性的事情。

所以比方说我到别的地方小偷小摸嫖娼，警察假如干了什么坏事，上级要抓我的时侯，警察可以拿出上级的把柄来，当时是你让我这么迫害法轮功的，上级就不敢抓了。就使得警察作恶了以后，突然变得没有任何的制约。这不但是中共所纵容的，而且是中共所鼓励的事情，所以我觉得这个对中共的警察系统是个非常可怕的现状。

主持人：对整个中国社会也是很可怕的。

章天亮、魏京生：是。

主持人：我们现在再接一位多伦多吴先生的电话，吴先生您请讲。

吴先生：魏先生您好，我是加拿大打来的，想问你一个问题，做为为民主奋斗这么多年的勇士，您觉得中共会不会倒？那多长时间会倒？

魏京生：这个首先我们没法当预言家，但是最近很多朋友都预估说08年的前后可能是中共的一个卡，也就是说国内的各种矛盾已经发展到非常尖锐了，很可能在这前后会有一个大的爆发。

我想这种估计还是相当有道理的，和我们最近得到了很多综合分析的状况，包括很多智库他们自己的看法都很接近于这种估计。当然那个时侯它也可能熬过这一关，这种可能性也有，但是吴先生关心的问题确实也是很难回答你，准确的预言是做不到的。

主持人：那我也听到有很多这种分析，那就是说现在中共任何一个事件都有可能导致它的崩溃，因为它现在等于是内困外患。

我前两天看到一篇文章，就说高干都是几十个人军队离退休的干部不交党费，不交党费之后呢领导就来收，他们就说你要我们交党费，那我们就“集体退党”，领导就再也不敢去收。

所以就说那些高干，他们年岁很大，他们实际上就像共产党的铁杆，他们都已经不相信了，而且他们内部高层也传出来很多他们不同的意见，就说你不能与人民为敌，你与人民为敌的话根本就没有前途的，所以这也是任何时侯都可能出现。

章天亮：所以实际上这次中共抓高律师，它们下了很大的决心。

魏京生：也是危机的一种表现。

章天亮：也可能说不定做好了跟国际社会撕破脸了，就是说它可能能维持就尽量维持，但它也可能最后就是做撕破脸了这样子孤注一掷的行动，也是很有可能。

主持人：那我们现在接一下纽约李先生的电话，李先生您请讲。

李先生：刚才说到中共死穴，我突然想起来，其实奥运会是个死穴，就从加拿大调查法轮功器官那件事入手，然后你就是向西方那些主要的运动员、奥委会，因为在西方国家，奥委会是跟政府无关的。它是民间组织，所以可以向那边去宣传。

对于活摘人器官的政权，那根本就跟法西斯一样，让西方人把2008奥运会跟1936年柏林奥运会等同起来，那样他们可能会有一些抵制的行动，这样的话可能会迫使中共多放一些人。

魏京生：对，您的建议其实是非常有道理的，我可以告诉你，其实现在国际社会有很多几个组织、有很多国家的朋友正在计划做这项工作。

章天亮：对，其实我想我们应该给中国老百姓一个非常明确的信号，我们并不是因为不想给中国奥运会，而是不想给中共奥运会。

魏京生：对，我想其实很多老百姓都反对，因为每次的国际运动会对附近的老百姓伤害非常大，而且像奥运会，包括上一次亚运会，这个负担全都转到老百姓身上，而且地方官员还要层层加码，所以弄得老百姓怨声载道，除了少数的体育迷之外，我想可能大多数人对这个奥运会都是很有看法的，很有保留意见的。

主持人：好那我们现在再接一位纽约女士的电话，您请讲。

纽约观众：您好，很谢谢您们给我们大家机会，辛苦您们，您们好，我还是没有电视机，谢谢您们给我call in，就是讲关于高智晟律师、中国东航机长来美国避难，还有一个我可不可以讲一下关于香港何俊仁议员，前两天在香港被黑社会殴打，打得他进医院的事情，我认为何议员被打，的确是中共利用黑社会搞的，是中共做出来的，打死我都说与中共有关系。

主持人：下一位是加拿大的RICHAND，RICHAND请讲。

RICHARD：就是想跟你们说一下，国内镇压法轮功，其实真的是外松内紧。我前两天打电话给我的朋友，他是下岗工人，他在上海，和他哥哥二个都是（下岗），现在都给招了做城管保安，也就是协助警察的工作，他就告诉我，他们现在捉法轮功，捉到一个有几千块钱奖金。

所以你看中国共产党把那些下岗工人，把资源都用到捉法轮功上面去，真的是很邪恶，而且这是真的事情，可能大家外面还没有听到过，但是这是我朋友亲口告诉我的，而且他本身就在做这件事，这是真真实实、确确实实的有，就这样。

主持人：我们下一位是北非的王女士的电话。

王女士：我想问一下按你们说的如果中国共产党倒的话，是由那个党派来领导中国？

魏京生：我想中国共产党垮台是一回事，那么谁来掌握中国的政局，这又很需要大家来讨论的问题，实际上中共将来倒台的方式可能不是一种方式，可能有多种可能性，时间有限我们不能讲的很详细，至少我觉得有几大股力量。

第一是共产党的残余力量，根据苏联和东欧最近十年来的政局发展，共产党的残余力量改头换面，这会是一个很大的政治势力，继续要实行共产党的独裁政治，这个还是相当有人、相当有基础，这是一种可能性。

另一种可能性现在老百姓都觉得民主是好的，我们要学西方的民主，有可能建立起一个民主的政权。

另外，还有很多老百姓由于被压迫的特别贫困、特别无奈、无助、没有希望的状况，现在有越来越多的老百姓比较相信毛泽东。相信一个虚幻的东西，像毛泽东那一套理论：我们用“暴力革命”，建立一个专政政权就能保障老百姓的生活。这种怪调也确实有很多出于底层老百姓比较相信。

我们大家以后有机会可以慢慢的讨论这个话题，这是很大的话题，我们中国人到底要一个怎么样的社会？这是一个大的问题，至于谁来掌握，那个不重要。

主持人：章先生您怎么看？

章天亮：其实权力运作是一回事，但是不管什么样的权力运作，底下必须要有道德和文化作为基础，如果老百姓的道德文化都很成问题，这个社会绝不会是一个良性的政治。

我想中国现在迫切需要，因为在中国共产党作用下，它的存在本身就是以让人们的道德沦丧为基础，如果我们大家都说真话、我们大家都对别人好、我们大家都信任别人、我们做事情都很宽容，共产党那一套让人和人之间互相斗来斗去，一盘散沙刚好各个击破那种策略就行不通了。

我想这次退党大潮实际上是一种中国道德力量的整合，真正离开共产党的人是因为一种道德的觉醒，毕竟现在离开共产党还有一定的风险，甚至可能个人利益还受到一定程度的威胁，这种情况下，人离开共产党很大的程度上是出至于道德的原因。

在退党大潮过程中是一种道德力量的整合，这种整合，是我最乐观的结局，也是我一直在倡导的和希望看到的是：中国社会的和平转型。通过大家离开共产党，不但告别共产党组织本身，从组织形式上、从文化上、从道德上都告别共产党，这个时候我想中国就会转型到一个良性的道德、文化基础这个社会的政治制度也应该是一个良性的制度。

主持人：北非的这位王女士又打电话进来了。请王女士接着说。

王女士：我还想再问一下，不知道你们有没有注意到中国是一个很特殊的国家，第一它的人口是世界上最多，你们可能也注意到苏联解体的时候发生的情况。我是十八岁就出国，一直居住在欧洲，现在在非洲北部做生意。我记得我出国的时候中国人在外面的社会地位是什么样的，现在中国人在国外的社会地位又是怎么样的。

主持人：王女士大概掉线了。

章天亮：王女士这种想法也是共产党长期灌输的一个想法，实际上一个国家真正的综合国力提高可能和共产党没有关系。共产党在这么多年在中国的经济发展过程，共产党只做了一件事情，就是它不再管经济发展。

像当时老百姓在七八年农民开始富裕起来，农民开始吃饱饭了，为什么呢？因为共产党不再让统供统销，不再让你非得种这个，不能种那个，共产党不管农村就好。中国真正的经济很好，比如说私营企业、外资企业、合资企业，这都是共产党恰恰管不到的地方，这些地方是经济比较好的地方。

而共产党管的最厉害的国营企业，我们都知道国营企业不太好是不是？都是因为中国共产党管理的结果。我想中国经济发展跟中国共产党并没有直接的关系，甚至可能反相关的，在这个情况下没有共产党中国人的社会地位更高。

魏京生：而且实际上中国人的社会地位，这是比较虚的问题，中国人的社会地位一方面和国家有关，另一方面和你所在国家的人对你们这些中国人的看法有关。很多侨民在外面是表现的比较好的，所以获得人们的尊重，包括在美国我们也看到，美国人一向还比较尊重中国人。

当然相反在另一情况下，共产党煽动话题：人们对你的尊重，就是因为你的国家有原子弹。我想这未必。伊朗现在正在嚷嚷有原子弹，包括北朝鲜，人们并不会因此就对金正日的政权有什么好的看法。包括金正日政权或者伊朗政府的代表在外面，人们可能不会对他们有很好的看法；但反过来，同时人们对北朝鲜的老百姓、对伊朗的老百姓还是采取同情的态度。

我想对中国人的态度，在很大程度上，我在外面观察了很久，很早就有人提这个问题，实际上人们对中国的老百姓是同情。

因为大多数中国人在外面表现的勤劳勇敢、很会致富，这个容易得到人家的尊重，这个并不是因为中共政权给你的，其实应该仔细看这个问题，是你自己挣来的，你不要以为是中共政权给你的。

而中共政权的专制形象，迫害自己人民的形象其实反过来正好让人家看不起中国人，当然西方人会分的很清楚，他看不起的是中国官方的人士，而不一定是看不起中国的老百姓。

主持人：说到这儿，我记得有不少人就说共产主义所到的地方，每个国家都是千疮百孔，老百姓受害，它们内部也在斗争。我想刚才这个人他所说，苏联解体在大陆上看到有一些宣传，他们的生活还不如原来什么的。

章天亮：简单的说了一句话，恰恰是共产党的统治长期以来造成的结果爆发，如果越推迟延后爆发，最后爆发出来的结果越可怕。

魏京生：前些日子我到捷克开会，在捷克开会遇到一个出租车司机，我问他这个问题，共产党垮台以后你们是不是过的更不好了？他说也许我挣的钱比较少了，但是我现在自由的多。

主持人：谢谢我们时间到了，感谢观众朋友的收看，我们下次节目再见。

（据新唐人电视台《热动互动》节目录音整理 2006/8/30 12：52 AM）