悉尼第七場九評共產黨研討會會場

問：在網上聊天的時候，發現國內很多知識份子認爲：西方屬於帝國主義亡我之心不死，誰說中國不好就是希望中國亂和進入民族災難，不希望中國富強。那麼就這種觀點，請問陳女士和袁教授怎樣認爲？

袁紅冰：這個問題我就多說幾句吧。我們要想一想，共產黨的官僚集團它們最憂慮的是什麼？他們最希望的是什麼？他們現在最憂慮的是怕失去他們手裏的這個獨裁的權力，他們最希望的就是永遠保有這個權力，爲什麼？因爲他們利用這個權力至少要做兩件事，而這兩件事都跟他們的家族的性命、家族的利益是生死攸關的。

一個就是他要利用這個獨裁權力來保住他們已經掠奪到、貪污到的社會的財富，另一個就是他們要利用這個權力使他們自己免受他們一定要面臨的反人類罪行的審判。所以他們一定要保住權力，他們所有的興奮點都在於此，他們決定一切事情，做任何宣言，做任何講話。不管他們表面上做出多少的假象，最根本的一點就是要保住他們獨裁的權力，因爲獨裁權力對於他們來說太生死攸關了。

基於這樣一種考慮，那麼我們就要看，他們爲什麼要在中國要掀起一種反美情緒，江澤民在美國可以表現出種種的醜態，又要到布什的家裏吃個什麼飯，等等，覺得自己榮耀得不得了，但是在國內他要掀起反美的情緒，爲什麼？

因爲他意識到美國所堅守的自由民主的這樣國家的價值，與他的獨裁的政治是針鋒相對的，所以他一定要反對美國，所以剛才一個朋友所說的官方所掀起的這一種恐懼和我剛才回答的問題一樣，他們一直在妖魔化民主政治，對自己國內，他宣揚如果中國實現了民主就會發生大的災難，這個災難不僅屬於中國的而且屬於世界的，對現有的國際局勢來看，它的妖魔化對象就是美國。美國現是在自由民主的陣營裏是最強大的一支力量，這就是在國內出現象那位先生所說的現象的基本原因。

陳弘莘：這個問題簡直是不值得回答。因爲我覺得共產黨當它說什麼的時候就一定不是什麼，當說出不是什麼的時候就應該相信大概就是那麼回事。

我其實順着你這個話題講一點點我的想法。就是說共產黨這些年以來從它的政治術語上來講，它進行了一個自我設定的一個預言，它這個自我設定的一個預言是什麼呢？就是：如果共產黨倒臺了中國就會大亂；如果法輪功不被鎮壓的話就會出現政教合一；如果法輪功不被打壓的話就會動搖全中國人民的信仰；如果共產黨倒臺了全世界就會造成移民潮；等等等等。這些都屬於一個自我設定的政治預言。

自我設定的政治預言在傳統上來講，我不知道大家知不知道有一本書叫《淨花園》，它裏面有一個薄憂國，他們就是這麼自我設定預言的典型，所有薄憂國的人都相信，人不能睡覺，因爲人一睡覺就會死，他們的人長年就不能睡覺，他們跟倦意抗爭，跟勞累抗爭，抗爭了很多年以後，有些人不得不睡覺了，可能就從此長眠不醒，也許有人在抗爭的過程當中，就逐漸的身體衰竭，然後就一倒下就真的就死掉了，所以在這過程當中大家就更不敢睡覺了。

其實，中國在自我設定的這個預言和過程當中我們必須要明白：中國它只有早一天開放它的黨禁報禁，只有早一天的走向它的民主的競爭，它才可以避免在它的這個抗睡眠的過程當中出現的各種各樣的問題，所以它才不至於到有一天它真的長眠不醒，將來我們不管面對網上文章，報上的文章的時候，我們看一下是不是一個自我設定的預言。先看一下，因爲共產黨它沒有倒臺過，我們不知道，我們全世界的人和薄憂國和後代們我們都在好好的睡覺一樣，我相信，這問題我不需要再接下去說了。

問：大陸的媒體都是由共產黨控制，它的報紙和媒體經常發出這樣的信息，說法輪功是反華勢力的工具，這個問題我想問一下嘉賓怎麼看待？

簡牧史：剛才我在演說時的一個概念就是集權主義，但現西方學者和中國的一些學者也是都引進POST這個概念，就是後集權主義。他們認爲6.4後和80年代3中全會以後，文革之後中國社會某種後權集特徵的一種社會，對原來控制出版有所鬆動。

剛才你提到的這問題，中共對大衆傳媒進行全面的控制，但是我們看到它不能進行全能的控制，據我所知，國內的網站已出現了鬆動，有的言論在某種公開範圍之內的鬆動，另外它的出版物也不能全面的進行控制，包括各種西方的和民主理論的學說。

在體制內，在學院研究院體制上進行某種程度的討論，那麼關於法輪功學員被反華勢力所利用這樣一問題來說，大家都明白這是中共一貫的宣傳枝倆，就是說它要反對一個東西的時候，它必須說這與民族大義是相反的，是跟國人利益相反的，跟全體人民將來的前途相反，實際上是利用民族的情緒，和愛國主義的情緒掩蓋它的集權主義的本質。

陳弘莘：我覺得你的問題提得有意思，其實只有共產黨才有這樣一個思路，把別人作爲工具來用，因爲過去的50多年當中，只有共產黨把所有的老百姓作爲自己革命的工具，把所有知識份子作爲打擊自己對手，再打擊自己百姓的一個工具，只有在共產中國幾十年環境之中，人們曾經被作爲工具。因爲不被作爲工具就不能生存，其實現在海外，共產黨把它共產的思維一直滲透到海外來，然後在中國大陸，它還想向中國大陸百姓灌輸自己的觀念，一個共產黨文化觀念的，法輪功被當成反華勢力的工具，民運也被當作帝國主義的工具，所有的人都是美國人的炮灰，其實只有共產黨在把人當工具，也認爲別人是工具。

袁紅冰：共產黨不斷爲自己辯護的，他不是說自己是三個代表嗎？什麼廣大羣衆的根本利益，什麼先進的文化，什麼亂七八糟的三個代表，我也沒記住。他實際上代表的是什麼？代表的是罪惡。

他爲了掩蓋自己的罪惡，人這個動物有時很虛僞，他在發泄獸性的時候，一定要爲自己製造一個很冠冕堂皇的，神聖的理由，而且這個理由越神聖，它在發泄獸性時它會越心安理得，那麼共產黨維護自己統治時，他不允許別人反對他，誰反對他，他就說你反對我，你是反對中華民族，反對這個國家。

實際上55年以來一直用這樣的說法去壓迫人們，使人們不敢去反抗它，到了今天它再也沒有資格說他自己是中華民族的代表了，原因就是我剛才說的它已經對這個民族傷害到這樣的程度，他背叛了這個民族，中共的官僚集團是中國有史以來對中華民族背叛得最深刻、傷害得最深刻的這樣一個政治集團，因此他根本沒資格說它代表中華民族。而反對他的人、揭露它的人才真正代表中華民族的根本利益，真正的三個代表。

問：共產黨鎮壓法輪功是爲了維持社會穩定？

袁紅冰：「穩定壓倒一切」是中共官僚集團一直說的一句話，首先我們要先看一看整個中國的近代史和現代史。55年來到底是誰在搞動亂？55年來一直是共產黨官僚集團在搞動亂。

從把知識份子搞得家破人亡的反右運動，到餓死幾千萬人的大躍進，人民公社運動，再到所謂反右傾運動，然後是文化大革命運動，文革後是六四鎮壓，接着是鎮壓法輪功運動。每一次大的社會悲劇，大的社會動亂不都是共產黨搞的？那麼他們所謂的「穩定壓倒一切」對中國老百姓意味着什麼呢？對八千萬農民工意味着什麼？對西部的窮苦農民意味着什麼？對幾千萬下崗工人意味着什麼？對仍然被關在監獄裏的法輪功學員、基督教信徒意味着什麼？

這樣的一種穩定就意味着，在這種穩定之下，共產黨官僚集團可以肆意的踐踏人權，他們可用國家恐怖主義的名義肆意的鎮壓法輪功，鎮壓其它的宗教信仰。他們可以利用自己手中掌握的國家政權利把社會財富分給一小撮人，這樣的一種穩定當然是隻有利於共產黨官僚集團的穩定。這是問題的一個方面。

另一個方面，中國共產黨官僚集團一直在妖魔化民主，說是隻要一搞民主，中國就會動亂，就會有幾百萬，幾千萬難民跑出到國外，用這個來嚇唬洋人。洋人不懂，一想中國共產黨要垮了，這幾千萬難民湧出來，怎樣辦呢？其實這都是中國共產黨在妖魔化民主。中國在實現民主化後秩序會比現在更好，我們舉一個例子，在六四時期，北京街頭沒有警察，沒有官員，秩序是建國以來最好的時期，連小偷都發出聲明：「我們罷偷了。」爲什麼？因爲民主有它道德的感召力。他會使每一個人從心底自覺的維護這個秩序。這是問題的一個方面。

問題的另一個方面，中國共產黨培育了世界上最大的一個貪官污吏的羣體，一千多萬的貪官污吏，他們掌握了社會的絕大部份資源。這羣貪官污吏對於社會的存在和發展，完全是多餘的，它就是社會的癌症。如果把這樣一個只吃飯，只知荒淫無道、不幹活的羣體，通過民主政府把它清除掉。我們會有多少的錢救助窮苦的老百姓的生活，我可以斷言，就在現在整個人類科技發展的水平上講，只要沒有了一千多萬的貪官污吏羣體，中國就不會有窮困了。老百姓爲什麼還會往出跑呢？怎麼還會有難民潮呢？我們中國人都熱愛自己的故土，我斷言不僅不會有難民潮，還會有大批的人從海外回到自己的祖國去。

問：中共這些年不是也在講人權、提倡道德嗎？是不是？如果不是，爲什麼西方政府還願意跟他們有經濟和貿易上的合作。

陳弘莘：這個問題從幾方面來理解，中國這麼大一個經濟貿易市場，這是全世界都看得見的，這毫無疑問對西方世界有大的誘惑力。因此，西方世界在他對待中國的態度上，它第一個看中的是那是個剛剛打開國門的一塊土地。經濟貿易利益對他們來講吸引力非常大。

其次，我覺得西方世界理解中國常年以來一直有一個很大的距離，其實它了解中國是從中國改革開放以後，這之前中國自己把大門關上了，西方世界不太了解現狀和政況是什麼樣，他們對中國理解方面有相當大的差異，而中國政府又給西方世界相當大的誤導，從輿論傳媒，一直告訴西方說我們要改善人權，我們要爭取民主，我們要進行政治上改革，我們要實行法治，同時給了西方很多誘惑。我們每年給多少定單在天然氣上、在煤礦上、在自然資源的開發上，所以中國政府從輿論宣傳上給西方很多的誤導。

但是我希望大家認識到所有看見的其實都是非常表面的現象，完全不代表西方社會沒有注意到目前的中國危機的問題，大概十二年以前美國韓亭屯最早提出中國危機論時，最早引發西方人關注中國究竟在繁榮的情況下有多大的危機，他提出兩大理論，一是：中國威脅論。二是：阿拉伯國家威脅論。他說，伊斯蘭國家將會是二十世紀末廿一世紀初將會對全世界造成非常大的威脅的一個根源。其次他認爲：中國是另一個根源。

而這兩大理論前一半，其實已幾乎被證明了，其實這幾年開始西方國家又再探討這個問題，其實這問題，中共和大陸的那些不明真象的人民還在一廂情願地認爲西方世界還很願意和我們做生意因看重我們的市場或者是西方世界還是爲他們的經濟利益，其實國際層面上的概念不完全這樣。

我再補充一下，我想給大家兩組數字，2003年底，外商的投資在中國佔5千億美元，是中GDP的40%，2004年4月份時，在全中國有192家外資銀行，經營性企業，其中88家得到批准可以經營人民幣，所以，他們在華的總資產已達到495億美元。

這個數字大家可能不會有甚麼感覺。我給大家另外一組數字，你們一定有感覺，80%在中國的超級市場是外商投資的，外商投資企業佔全國進出口總量的 55.8%這個數字我想說明甚麼呢？中共在製造一個讓老百姓看上去我們吸引了那麼多的外商投資，那麼多的西方國家願意支持我們的經濟發展，說明我們可以通過西方國家的經濟力量，有朝一日可在世界上變成一流強國，但其實他把自己引到了一個非常危險的誤區：你們想像一下，一個國家的GDP，如果是40%掌握在外商手中，這對國家有着多麼大的經濟隱患。

(待續)