他就是今天的特邀嘉宾，「草根蝉鸣」一书的作者，独立中文作家笔会会员刘国凯先生。

刘国凯先生是一位名副其实的工人政论家，他是货运卡车司机，每天驾驶着卡车在美国东海岸的大小道路上奔走不息。但在工作之余刘国凯先生写出了许多对社会重大问题的见解，其中1996年刘国凯先生写出了38万字的文革史论集「封杀不了的历史」。

2001年出版了18万字的社会理论专著「历史潮流-社会民主主义」，今天我们就请刘国凯先生为大家谈谈他的见解。

主持人： 刘国凯先生您好!

刘先生： 您好!

主持人： 刘国凯先生您这本书叫做「草根蝉鸣」，您能不能谈一谈这个「草根蝉鸣」是什么意思。

刘先生： 「草根」就是我一向认为我自己属于草根阶层，因为出生在贫民家庭里边，也是在民众贫民家庭长大，所以我是属于草根阶层的。那么「蝉鸣」就我们说一个历史史实吧。

就是当年在紫禁城里边有一个故事，蝉是叫的很响，慈禧太后很讨厌，叫那些太监去撵它们走，但是蝉一样是鸣叫。就说我这个「蝉鸣」，我鸣叫的这些东西很可能就是中国大陆的那些有权的人不敢去听的，是不愿听的，但是我还是要叫。

还有一点就是蝉在叫了以后它会死去的，我觉得生生死死是大自然生物界的自然规律，没有必要去违言，没有必要去回避。但是，就是说即使是要付出生命的代价，我还是要奋力的鸣，要说出我心中的肺腑之言。

从前在大陆的时候面临了很多危险我鸣叫过，那么现在在海外危险是没有了，但是生活的担子还是非常沉重，但是无论是在多么困难的情况下，我还是要为社会的正义去奋力的鸣叫。

主持人： 您开货车卡车司机，然后在道路上奔走，只有在工余时期你才能够思考和写作。这和当年马克思写作资本论的情况是完全不同，他可以喝咖啡，品尝莱茵河的葡萄酒。您是怎么样写出这本书的，利用你的工余时？

刘先生： 我在来纽约好几年之前，我都是在深圳里作我的机械工程师，来到纽约以后才知道机械方面的专业知识，在金融商业是完全无用武之地，那么在生活的压力之下，我也只好放下自己的专业，开头在餐馆里边作，在衣厂里边作，后来就做了司机。

我做了司机以后，因为我做时间长了以后，我能够在很短的时间就把我的工作完成，包括是检货，或者送货，所以这样我就有了比较富裕的时间。有的时候我是在一天譬如说我们是9个钟头的工作，我能在6、7个钟头之间把货检好送完，我有的时候就不那么快回到公司里边去，我会把车子停在一个可以停车的地方，进行思考，进行思索，甚至写稿。

晚上回家以后，我太太对我的工作也很支持，我就不用作家务了，我凡是工余的时间全部都用作思考，写作或阅读。

主持人： 那您怎么查资料呢？您如果要去图书馆不是又得花时间。

刘先生： 有的时候是要查资料，我会在礼拜天的时候去查，哥伦比亚大学那个图书馆中文图书馆我也经常去，另外我自己也收集了很多的书籍，我的书房里边有六个书架都是书，都是装的满满的，所以很多时候有些历史方面社会理论方面那些资料我都不用去图书馆里面查，我自己书房里面就已经有了。

主持人： 您在「草根蝉鸣」这本书的现实篇里面谈到中国道德滑落，是中国社会很严重的一个问题，您认为目前现在中国道德滑落，给中国社会造成什么样的影响？

刘先生： 这个影响是非常深的，整个人文领域人文世界伦理的沦落，使到中国整个社会无论是民族转停困难程度的加深，以及整个社会风貌劣质化都是问题非常严重，而且它有一个很明显的标志。从前有一个说法：老师是人类灵魂的工程师、医生是白衣天使，那么现在在中国大陆恰恰这两个部门腐败，道德滑坡非常厉害，那些医生谤礴病人，教师谤礴学生，在这样的情况之下，就这两个方面的道德的品质滑落，就使到是我们中国整个社会道德劣质化最典型最显明的标志。

主持人： 您能不能具体谈一下教师和卫生两个部门里边怎么样腐败，导致中国社会这么样情况？

刘先生： 我已经注意到了现在在国内也有很多知识之士都注意到了这个问题，有很多人都写很多文章抨击。譬如说在前不久「青年时讯」那个杂志收集到了很多民意测验的结果，就是很多大陆的人都认为在中国大陆有十个行业是暴利的。

主持人： 暴利就是谋取。

刘先生： 对，谋取暴利。第一个是房地产，排第二是中小学，就中小学那些为人师表的那些老师，当然不说全部，但也绝对不是个别的，还是因为是相当普遍的，已经是铜臭薰天，在学生身上榨取很多的金钱。

譬如说：他上课的时候随便说一说，你们学生想听多一些的话，想学好一些的话，就另外要开小灶，然后要收比较高的课后辅导费。就是说中国教育本来是义务教育不收学费，但是收的杂费的明目是非常繁多，收的非常的高，使到那些家长是不堪负荷的。

主持人： 您在书里提到高度腐败的共产党官僚本身已经没有能力或者资格去纠正目前的道德劣质化，您为什么这么说？

刘先生： 是的，因为中国整个社会道德一种大面积的滑坡，它的根源就是在于中国共产党的腐败。因为中国共产党的官僚阶层它是垄断了整个社会的公权力，它的制度性的腐败，这种情况之下来说也对整个社会做了一种劣质化示范作用，成为一种负面的楷模。

我们中国有一句俗话叫做「上梁不正下梁歪」，就是他上行下效。那么在这种情况之下来说，就带动了整个社会的道德滑坡，而这个根源是在于中国共产党自己，所以它就没有能力没有资格去把它进行纠正，因为根源就在他，而且还有一点，他甚至会认为这样更好，因为整个社会都是这样道德大滑坡，整个都是这么黑了，那就共产党的黑就不突出了。

主持人： 为什么您讲要提升民族的道德水准是进行中国社会民主改革的前提？

刘先生： 是的，因为民主制度比专业制度优越，现在谁都这样认为，谁都不敢说专制比民主好，就算共产党的官僚他也不敢这样说，他嘴上面也要说民主的，为什么大家都认为民主好，但是民主到来这么困难呢？那么这里边很复杂的原因当然是共产党的高压，这是最关键的。

另外一方面就是因为在实现民主的过程之中，需要很多人有很多的付出，就是说民主制度会给社会上最大多数人带来最大的福利。但是在实现建立民主政治过程之中是需要有些人要牺牲个人的利益。大家都是为了自己个人的利益，对整个社会的公益事业不去关注，不去投入的话，而且反而更加腐败更加道德滑坡的话，那么谁去为这个民主政治的建立来出力呢？

如果大家都不为他出力的话，那民主政治什么时候会到来呢？所以我就说整个社会道德层面的升高，对于民主政治到来有非常大的正面意义，反之也会有相当大的负面利益。

主持人： 您刚才提出一个非常重要的问题，就是从事公益事业的人，他本身必须要有比较高的道德水准要洁身自好这种程度，否则的话他不能够使这个民主政治本身得到实现，是这个意思吗？

刘先生： 是这个意思。

主持人： 您觉得在中国目前实行提高道德水准应该怎么做？就是他的可行性如何？

刘先生： 说的也相当艰难，整个社会的道德风貌已经给共产党官僚集团制度性的腐败弄得非常的污秽了，所以说起来也是艰难的。那么这种情况之下怎么办呢？照我看只能够说有志于社会公益事业的人就从自己做起，首先自己得在一定程度上要放下自己的个人利益，要对社会公益事业有所投入，那么在这样情况之下才有一定示范作用，才有公信力，如果自己一天到晚为了自己的私心着想，每作一件事都考虑自己的个人利益，而置公益事业于不顾的话来说，那这个号召力就没有。

主持人： 我觉得您讲的非常有道理，就是说这个当前海外有很多热血的人士都是想把中国的面貌，通过自己的努力能够得到一些改变，但是在这方面道德水准方面，特别是自身的道德水准这个作用往往被忽视，所以您提出一个非常重要的问题。

下面我们再看看您在书中提到另外的一个问题，就是在2001年春节的时候，天安门广场发生了一起自焚事件，您在书中也提到了这个事件，那么现在已经是三年多了，您回顾这个事件的话，您现在怎么看？

刘先生： 当时那个自焚事件发生以后，共产党的宣传机构发出了很多他们的说法，那么现在我是这样看的，很可能是共产党的一种栽赃，而且根据后来因为我是中国民主运动参加者，我越到现在我越感觉到共产党在变。什么变呢？就从一个绝对专制的一个群体变成一个黑社会的群体，从前是一种政治的一种高压，现在有点走向政治流氓。为什么这样呢？这也是他那个绝对权力的示威。
从前他说谁是反革命，就是反革命，它就以反革命罪把你抓来枪毙也行，坐20年的牢也行，现在不是很方便了，所以譬如说他镇压我们这些民运参加者的时候，它会毫无道理的把你街上抓进去说你是嫖娼。

所以我从这件事情我就觉得既然共产党对付我们这些民主运动参加者，可以用这样的黑社会手段这一种栽赃的手段，污蔑我们是嫖娼，把我们抓起来，还有王炳章先生也是把他从越南绑架到中国去，把他抓起来， 所以共产党现在已经变成黑社会了。

既然他能做这样的栽赃他又为什么不能够找几个人化妆成法轮功学员，然后就说他自焚，就说法轮功是搞自焚，这样来对法轮功进行镇压，为什么不能这样做呢？他完全有可能这样做的。

但是共产党始料不及的是什么呢？反而诱发了一波又一波的2003年的自焚，那么这个自焚就真正是自焚了，就是很多民众有拆迁问题或其他问题受到迫害，无论怎么上访他们都不能得到伸援，最后只好把自己的生命牺牲出来，这种抗争行为的心情就比较多，一波又一波，倒是共产党当时无论是栽赃也好或是怎样也好，镇压法轮功自焚那个时候他是始料不及的。

主持人：当时在2001年春节自焚事件发生以后，中国官方媒体是大肆炒作，在中央电视台焦点访谈还有其他各种各样的媒体，都是对自焚事件作大量的宣传报导。您的意思就是这种宣传报导本身对以后发生的，特别是在2003年10月1号前后的自焚事件，起到了一定的催化作用，超出了中共的预料。

刘先生： 对的，始料不及。

主持人： 2003年这些民众他是因为譬方说拆迁的问题还有其他的各种社会问题到天安门广场自焚，您觉得这个反应中国社会的什么问题？

刘先生： 反应人民群众受到一个很大的高压，在这种高压之下已经没有一种正常的渠道来伸冤，所以他们只好这样做了。

主持人： 就是人到了走投无路的时候，他才会想到用残害自己生命这种方式表示意见。

刘先生： 对，去抗议。

主持人： 现在我们再换一个问题，就是说您在「民族篇」里谈到了民族主义和爱国主义，我记得您讲到民族主义的时候您说中共政权有两把刀，这两把刀是哪两把刀？

刘先生：民族主义也是很值得说的，因为现在中国共产党政权的意识形态已经破产了，而且他的政权合法性已经是流失了，那么现在他就只好自竖了一个民族主义的旗子，他就好像把他打扮成最维护中华民族的尊严，最维护中华民族意义好像这样。而且把他打扮成中华民族的捍卫者这样。把中共政权等同中国，你如果要爱国你就得爱他，否则你就是卖国，但是实际上来说，真正卖国的就是中共政权，真正最毁掉我们民族尊严、真正最践踏我们民族尊严、毁掉我们民族意义的就是中共政权。

大家都知道从5、60年代以来，中共在北方把江东六十四屯给了苏联，把西南边境喀什米尔几千平方公里的土地给了巴基斯坦，把麦克马洪线以南九万三千平方公里的土地给了印度，把中缅边界的江清坡三万平方公里的土地给了缅甸，他一直都使到我们国家的土地不断的流失之中，卖国就是他。

还有在 1998年在印尼发生非常残暴的惨无人道的排华报导的时候，中共是一声都不吭的，当时我们海外的这些民众起来声援印尼华裔的这些华人的时候，他还要指使他那些拥共的侨团，来对把我们进行坐牢，进行中伤，所以他就一点民族的感觉都没有，但他现在还要高举一个民族主义的旗子，这其实是什么呢？其实他又想把民族主义变成两把刀。

第一把刀是什么呢？第一把刀是把他砍向国际社会另一种进步的国际社会，因为进步的国际社会以美国和以欧洲这些民主国家为代表的，是一直在指责中共政权镇压法轮功镇压民主运动扼杀人权什么的，一直在指责他，那么他就把这种很义正严词的指责、很正确的指责说是对中国的干涉，对中国内政的干涉。
他就用这些在中国内部鼓起一种民族主义的情绪，就说这些的西方列强从一百多年以来，从1840年来一直都是在欺负我们中国，欺负我们中国人，到现在就变成大强主义。又利用那些南海撞击事件，利用银河号事件，利用南斯拉夫大使馆被炸事件大作文章。就把这种民族情绪鼓起来以后，来抵制西方国际进步社会对他的批评。

主持人： 那另一把刀是什么呢？

刘先生： 另一把刀来说是砍向中国人，无论是国内的，还是国外的，那些敢起来反对他这种专制政权的人，因为他把他这个政权等同于中国了，然后我们这些人是反对中国政权的，他就说我们是反对中国，我们是反华，我们是汉奸，是卖国贼，其实中共政权绝对是不等于中国。

主持人： 您为什么说中共政权不等于中国？

刘先生： 因为什么叫中国？中国是在这960万平方公里土地上，以及这土地上的人民，生生不息的人民，以及这些人民在几千年中所创造的精神物质文化财富的遗产，这才叫做中国。那么在这土地上的政权，无论是汉朝、唐朝，后来宋朝、明朝等等这些政权不断的更迭。

但是政权不断的更迭我们国家一样的存在，中共政权只不过是这许许多多更迭政权之中到目前的那一个，这个政权始终是要结束的，民主制度一定要实现，民主政权一定会建立，中共政权始终会终结。政权被终结了，但是我们中国一样的存在，中国跟中共政权就完全不等于了，中共只是一个政权而已。

主持人：刚才您提到1998年印尼的事件，当时您到街上去，就是抗议这样一种残暴的对待中国华侨的事件，当时有人说您这样做不合适。那么2001年6月份的时候，你和其他一些人士曾经到冰岛驻纽约的领事馆就是抗议冰岛阻止法轮功学员不给他们签证，根据中国政府的一张黑名单，那么这两个事件有一定的联系，那么如果说当时您在冰岛领事馆，有人说您这样做是丢中国人的脸，是不爱国，您会怎么样回答？

刘先生： 我会跟他说，我说你这完全是中共那种理论的应声虫，中共就是把中共政权当等于中国，你反对了中国政权，他就说你反对中国，这个立场是非常的荒谬，所以我们那些做法就不是出了中国的丑，而是揭穿中共政权那种丑恶的面貌。

主持人： 现在我们在转到另外一个话题，现在我们从网上很多文章知道，就是江泽民曾经把中国北方的许多领土就出让给俄国人，但是有人认为这样做，把这件事情揭露出来是不爱国，您怎么看？

刘先生： 非常的荒谬，这就是爱国。我们的领土流失了，我们指责江泽民这个卖国贼，把这土地就让给了人家，这才是真正的爱国，而江泽民是卖国，他们这样说法完全是黑白颠倒，说这样话的人，思想太胡涂，不然就只不过是中共利用而已。

主持人： 他们说这是「家丑不可外扬」。就是说丢了中国人的脸，您怎么评论？

刘先生： 这个不是什么家丑，这是我们的家贼，这样的一种家贼，我们就是要把他揭露出来，这种家贼是不断的毁掉我们这个家，把这种家贼揭露出来，把他清除就是维护我们这个家，所以那种说法完全是站不住脚的。

主持人： 现在有很多海外人士成立了审判江泽民的大联盟，因为江泽民在这整个执政期间就是对很多中国人作出了很多侵犯中国人权的事情，同时也有法轮功学员在海外起诉江泽民，但是也有人说这样做也是丢了中国人的脸，您怎么评论这件事情？

刘先生： 江泽民是一个国贼。对于这样的国贼进行揭露，进行审判，完全是为了维护我们的国格，完全是为了维护我们的民族尊严。江泽民他这个人可以说是在目前中共政权体系里最反动的，他起家就是在89年，89的时候就是在北京还没有进行镇压，他已经在上海进行镇压了，他镇压了世界经济导报。

而且他这个人是镇压成性的，镇压以后那个时候赵紫阳还没有下台，结果他受到了赵紫阳的批评，他非常的惊慌。但是想不到后来形势转变的很快，结果是赵紫阳下了台他就上了台了，所以说从这个时候开始，我们就知道江泽民这个人他就是那一种中国共产党这么多年来那种镇压的惯性，那种集中的体现，所以说他上台以后无论他是继续对89民运的镇压，继续进行搞清查、搞镇压，以及90年代末镇压法轮功等等这些行动，完全是一脉相成的，所以对这样的国贼是绝对应该进行揭露的，绝对应该进行审判。

主持人： 由于时间的关系，今天我们关于民族和道德问题的讨论，就到此结束。谢谢刘国凯先生!

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