世界應該圍着和平解體中共這個視線轉！

【人民報消息】主持人：觀衆朋友們大家好，歡迎收看《新唐人電視臺》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。10月22日前中共官員賈甲在臺灣的旅行中脫離了團隊，公開聲明決裂中共並且呼籲中國所有的中共官員都退出中國共產黨的組織。

那麼這件事情發生之後引起了國際各方面的廣泛關注。與此同時，在中共體制內接二連三的有官員以真實姓名退出中共組織，那麼與現在中共高層所宣傳的「和諧社會」與現在所宣傳的「保先」形成了強烈的對比。

中國現在的退黨潮與社會現狀有什麼樣的關係？我們如何幫助我們自己以及像賈甲這樣追尋自由的人獲得真正的自由呢？今天我們請來兩位嘉賓和賈甲在線和我們一起來探討這個話題，今天是熱線直播節目歡迎您打我們的熱線號碼：646－519－2879，如果您在大陸也可以接我們的免費電話碼：179710- 8996008663。

首先向大家介紹現場的兩位嘉賓，這位是徐文立先生，徐文立先生您好。那徐文立先生他是「中國民主黨海外流亡總部」的召集人，也是美國布朗大學的資深研究員。這一位是《新唐人電視臺》的特約評論員章天亮先生，章先生您好。

首先想問一下徐先生，您做爲當時民主牆的這個早期的發起人之一，而且是海外一直關注中國民主運動的這麼樣一個先驅吧！您現在公開的聲援賈甲，是爲什麼會這麼做呢？跟您的經歷是不是有一些的關係？

徐文立：觀衆朋友們好，特別是大陸的朋友們好。剛才主持人提的問題，確實是跟我個人的經歷是有關係的。你想我們那個時候1978年就開始在中國中心城市北京的西單牆開始了民主運動，那個時候我們所追求的不就是要打破中國共產黨這樣的一黨專制，希望更多的人認識到這樣的一黨專制的惡果。

當然後來由於經濟大潮，使得這種民主運動出現一段低潮，當然還有更高潮的，八十年代幾次的學生運動，還有89年「六四」的發生，當時逐漸的讓人們認識到，中國共產黨再這樣一黨專制下去，中國是沒有前途沒有希望。

雖然中國的經濟有所發展，但是現在可以看到它的貧富差別越來越大，民衆的不滿意，羣體的抗爭越來越強烈，所以賈甲先生的這樣的行爲，我覺得這是我們當年所盼望的，我們看到了這一天。當然不僅僅看到了這樣的一件事情，所以我們自然就非常高興。

主持人：那您是希望像賈甲這樣的人越來越多是吧！

徐文立：是這樣。

主持人安娜。

章天亮：賈甲先生我覺得他有一點是很有代表性的，因爲他是屬這種「中產階級」，所謂的中產階級在整個中共改革開放之後，他實際上是屬於既得利益者，就是說他靠自己的聰明才智在社會上獲得一席之地，那麼他自己的收入是比較好。

在這種情況下，他的退出共產黨，就帶來很大的衝擊力，因爲一般來講在一個社會里，中產階級是最穩定的階級。

我們一般提到告別中共的時候，我們感到好像有兩種人比較容易告別中共：一種是被中共壓迫的走投無路的，拆遷戶、失地農民、這個失業的工人，就是他們實在是走投無路了，他們親身的經歷到他們的迫害。他們也知道這種迫害是共產黨造成的，那麼這種人他們可能更容易決裂中共。

那麼還有一批人的話實際上是中共高官，這些人的話是屬於「用腳投票」去決裂中共的，比如這次抓住的陳良宇，中紀委調查陳良宇，說他有11個情婦，3億人民幣的存款，還有25本護照，一個人爲什麼要25本護照？就說明他隨時準備用腳投票離開中共。

那麼就是這兩頭這個人感覺得好像是離開中共的可能性好像是大一點，尤其是中共高層，他們知道中共爲社會製造的危機，危機非常的深重。

那麼以中產階級來講的話，他們一方面沒有親身經歷過迫害，就是另外一方面他們對中共的危機只有一種模糊的認識，沒有那麼明確的那種概念，這個時候就這一批人，他們告別中共的話，我想衝擊力是非常大的。

就最近這一段時間我們看到比較多像袁勝，袁勝是一年四十萬收入人民幣，高智晟一年七十萬人民幣的收入，賈甲先生我雖然不知道他的收入怎麼樣，但他的收入想來也是不少的。

這樣的一批告別中共的話，就表示整個中國可以說是地無分南北，人無分階層都在「告別中共」。

主持人：我們今天也有幸請到賈甲先生來上我們的電話線，那麼我們現在請問一下賈甲先生是不是已經到線上了？

賈甲：對，我在線上。

主持人：賈甲先生您好。有人笑稱您這次是「虎口脫險，有如神助」，那我想很多觀衆想知道您是怎麼從虎口裏面脫了險去到了泰國，另外您最近感受如何？

賈甲：這次脫離我絲毫沒有什麼恐懼的心理、害怕的心理都是很順利的。比如說臺灣當時爲什麼沒有留下我，他們說有很多過程說不清楚、不可思議，來回反覆，比如說你從臺灣下了飛機，怎麼能夠順順利利的進入臺北市呢？是什麼高人在接你？哪些組織在接待你？你把這個說清楚。

主持人：對，我想很多人都不會相信的，都很想知道。

賈甲通過電話與觀衆交流。

因爲我到臺灣的時候，我不想一到了臺灣就找所謂的營救人士和找些朋友，我想休息兩天然後再做我的事情，可是當時我就找不到我的旅行團。我在等了大概有個把小時就找不着，門口的大巴就向我招手，就喊着我趕緊去臺北。

在這裏面我突然閃了一種靈感一下，也可能神的安排就是讓我趕緊去臺北，走吧！我已經決定去走了，但是我還猶豫，我想盡量不要破壞我原來的計劃我還是等，再等一等，這一班車又走了。

到第二班車的時候我又買了票，重新等第二班車的時候，就穩穩妥妥的才上了第二班車，確確實實沒有任何組織接待我，我確確實實沒有看到我原來這一龐大的旅遊隊伍，我確實看不到。我真的感到是神在幫助我。

那麼當臺灣把我遺返的時候，遺返的時候他們各級領導在送我，各級的警員、官員都在送我，人馬很龐大，到了飛機場之後那個飛機專門等着我。

當然儘管他們遺返我，但必須要說清楚，臺灣政府和臺灣各級的警員包括旅遊部門對我非常客氣和尊重，他們用很龐大的隊伍來歡迎我，飛機就在這兒等我，開着大門都等我，靜靜的等我。

我休息一會兒我考慮正走，我考慮先休息休息，大家就好像握手、致意就像讓我走呢！我也準備要走呢！突然上了一種靈感：「不能走！憑什麼要走呢？對！不能走！」

旁邊有那個坐飛機的椅子我就坐下了。他們說：你這是…？我說：不能走。

我說原來咱們昨天說的時候你讓我寫這個政治庇難的申請，剛剛寫完沒有過五個小時，你也沒有正式通知我，如果說你們正式通知我說：你的正式申請，我們經過立法院或者有關部門進行了協商，你的條件不符合我們政治庇難的有關要求，或者說我們臺灣沒有政治庇難法，我們現在請您回去。

你正式通知我一聲我可以走，這樣稀裏糊塗我正睡覺突然把我叫到飛機場，你們大家歡送要讓我走，這是不合適的。

如果說你打算讓我走的話，當然我有一個要求，這個要求已經說過多少次，我希望在我臨走之前召開一個記者會，只要記者會招待開完之後，臺灣想留我留不住，就順着大家的意思做。

他們大家就一直勸我一直勸我，最後飛機再三的又等我，再等再等，已經不能再等了，最後人家說是他想上也不行，飛機不等了，這當時這麼多人，可以說是不歡而散，弄得很沒有意思。

主持人：那我想一定很多觀衆朋友對您當時從香港去了泰國也是想知道的，因爲就有很多傳言，當時中共高層說一定要把您原封不動的遣返回大陸，如果出了事情的話，這個香港政府就……

賈甲：是、是、是。我這麼面對共產黨，共產黨恐怕從來沒有這樣過，我跟了共產黨做了好多年，我非常了解它們，.後來我坐了第二班機，那麼如果當初我坐了第一班機的話，我就錯過了香港的朋友幫助我的機會，因爲當時他們沒有趕上。

如果說我坐了第一班機來到香港的話，即刻直接他們就會把我送到往堔圳的大巴，正因爲我改成坐了第二班機，當時香港的朋友還有時間趕到這個飛機場。

趕到飛機場也是人海茫茫，我當時手機什麼都沒有了，就在人海茫茫中，突然有一個人拍了一下我的肩膀、搭了一下，我馬上就要上大巴了，旁邊的特務一直在跟着我。

有人拍了一下我的肩膀說，我是誰，看你有什麼需要的，我就是很吃驚。就這樣，我就沒有上了往堔圳大巴士，我如果上了往堔圳的大巴，現在我就在共產黨的大牢裏。

另外，我從香港出來的時候，當然我自己本身都沒有害怕的感覺，但是作爲他人看了是非常膽顫心驚、驚心動魄，你想想在茫茫人海想找我一個人，想一想能找到嗎？就是很奇怪，就是拍到我了。

臨從香港往泰國也很驚險，一個人辦理手續、坐飛機要買機票、要辦手續，也是很複雜的過程。當我們剛剛一上了飛機，這飛機就開始啓動了，當時我就有些驚歎！如果我們再晚點來，現刻飛機就關上門了。

唉！總算出來了，我想說這一切都是神的安排、是上帝的安排，所以就有些人問我：是不是神的保佑，確是神、確是上帝在我身邊，謝謝大家，我就先說到這裏。

主持人：謝謝賈甲先生。請您留在線上等候，可能還會有觀衆問你問題，那接着我們再問一下徐先生，在美國，比如說一般怎麼看加入一個黨或退出一個黨；如果您加入一個黨或退出一個黨，對您的前途有沒有影響呢？

徐文立：因爲美國是一個很成熟的民主社會，它不只有民主黨和共和黨。今天我跟一個美國老太太談話的時候說，還有其它的黨，也就是說在美國組黨是自由的，而且從這個黨到另外一個黨，或者加入不加入黨、它的選擇權都在個人，充分的尊重個人這樣一種自由的權力。

甚至可能很大程度取決你投票的時候，投誰的票來確定你是那個黨。比如說你去年是投共和黨的票，那你可能是共和黨黨員，那你今天投的是民主黨，可能是民主黨黨員，當然它也有一些比較固定的一些黨員。

所以加入什麼黨或退出什麼黨，最重要的是看自己的選擇，而且這種選擇是跟你當時對自己的國家政治的判斷，對國家的經濟遠景的一種期望，哪個政黨的政策符合自己的意願，你就願意支持這個黨。

主持人：進出自由。

徐文立：是。

主持人：那我們知道在賈甲這件事情上，他公開退出中國共產黨、公開退黨跟共產黨決裂，我想你在美國您去中央公園喊一聲我今天退出共和黨、我今天退出民主黨，我想沒有人去會把您怎麼樣。

但爲什麼在中國退黨就這麼難？我們知道有一些單位，就是他們的黨員即使多年不交黨費了，但是它還要說你不可以退黨，反正我不接受你退黨，那爲什麼會這麼難呢？

嘉賓章天亮。

那當然如果要告別共產黨的話，很可能就像過去的黑社會那樣，過去的黑社會如果你想要離開的話，比如說剁一隻手或什麼之類的。共產黨的話它不見得會剁你一隻手，但它可能會迫害你，所以我想共產黨它也看到這個問題，如果它允許人自由退黨的話，那麼這個黨就會解體。

就像前蘇聯、就像前東歐就在當時共產黨陣營崩潰的時候，很大程度上都是由於退黨大潮所引起的，因爲那些人他們要告共產黨。所以後來中國共產黨在總結這個前蘇聯、東歐共產黨跨臺經驗的時候，其中就提到這一條，所以說它對自己的黨員用這種強力的控制，我想是一方面它黨本身決定的、另外一方面是它看到了別的共產黨解體了。

主持人：那我們現在已有一位大陸的觀衆朋友在線上，我們先接一下大陸通先生的電話，通先生請講。

通先生：你好。很高興能聽到賈甲先生神奇的經歷，對國際社會、神的力量顯得特別神奇。我覺得現在這個共產黨代表不了共產主義，也代表不了馬克斯主義，或者是前蘇聯。

現在它們已經變成流氓無產者，現在中國已經完全是用這些共產黨的資本家的操縱，百分之九十的民衆都感到的非常恐怖，而且還在觀望。現在中國華人地區，大概可能分三個部份吧，也就是海外的民主世界、還有臺灣、還有一個主要的地區就是中國大陸。

我覺得中國大陸的任何一個普通的民衆，特別希望能夠脫共產黨的邪惡統治，它們在這個腐敗墮落的時代已經變成人民的的敵人和魔鬼的代表。

我很高興能在今天看到、能聽徐文立先生和賈甲先生，以及每一個爲中國大陸的民衆做出榜樣，和付出辛苦努力的人。我也希望能加入到徐文立先生的民主黨派，能像賈甲先生一樣，能有勇氣面對自己的生命的價值和能夠做一些自己力所能及的行動。

主持人：好，那我們謝謝通先生。我想請問一下許先生你聽到通先生這一番話你有什麼感觸？

徐文立：：對不起我剛才聽這耳機的聲音不太好、不太清楚。

主持人：他大概的就是說呢，現在的共產黨代表不了共產主義，也代表不了馬克斯主義和前蘇聯，它是流氓無產者，它現在是用共產黨資本家來操縱，對大部份民衆來說是非常恐怖的一種觀望。

.很多人希望脫離共產黨，因爲它現在非常的腐敗和墮落，而且今天他能聽看到徐先生和賈甲先生在我們這個節目上，他說你們爲中國民主做出這樣的榜樣，希望他也能加入你們的民主黨和勇敢來面對民主的價值。

徐文立：我首先感謝這位先生的電話，中國民主黨未來在民主社會當中，也是會向所有的公衆開放的。另外最重的一點就是說，它的政策、它在民主社會的作爲，符合不符合民衆的利益。

這一點的話是區別於中國共產黨，這樣強制的讓所有民衆都必須聽它的指揮，你要參加你只能參加它的或參加花瓶黨，或是它控制的組織，這是一個民主社會的政黨和中共的政黨在根本上的區別。

由人民來選擇同時真正的爲民衆服務，當然要走到今天還要相當的時日，這位先生有這樣的願望和決心我覺得很值得我高興，也確實現在中國大陸依然還有一些中國民主黨員在那做堅持，但是要走到這一步還要相當的時間和努力。

主持人：那章先生您對剛才這位觀衆朋友的講話有什麼感觸嗎？

嘉賓徐文立。

那共產黨實際上是把所有的這個社會各個方面，政治、經濟、文化、信仰通通都抓在手裏面，這在中國歷史上包括世界歷史上都從來沒有出現過的一種情況。

因爲過去我們都說中國過去是一種集權國家，包括所謂的封建社會、皇權的社會認爲是一種集權國家，但是那個時候政統和道統是分開的，就是你政治的話你可以說了算，但是你沒有權利去解釋道德，你沒有權利去解釋信仰。

那麼老百姓他可以用道德或信仰去否定你，就當你做錯了事情的時候，老百姓如果起來推翻你的話那麼這就屬於替天行道。

但共產黨它很大特點，就是說它把所有的東西包括對道德的解釋權，包括對於所有的信仰團體全部要抓在手裏邊，那麼它就形成了一個超級政教合一的組織。這個我覺得是目前中國大陸很大的就是說人們之所以對共產黨抱有恐懼是因爲共產黨對於社會它的這種控制，當然這是表面上的一個原因。

主持人：那我想賈甲先生大概中國大陸可能對中國社會的情況比較了解，那麼我們再接一下賈甲先生，賈先生您還在線上嗎？

因爲您身在大陸，我想您身邊的比如說官員還有您的一些同事，一些研究人員、科學傢什麼的，那麼這些人他們在退黨這件事情上是不是還是非常心存恐懼，他們現在都是什麼態度呢？

賈甲：大陸的情況我是比較了解的，共產黨統治大陸實際上是一張紙，這張紙是什麼東西呢？就是一個「怕」字，如果說我們把這張紙捅破了，共產黨即刻瓦解，共產黨的大江山即刻沒有了，共產黨的殘酷統治即刻就得到瓦解。

這張紙就是什麼？就是廣大黨員幹部和一般的老百姓怕它，因爲爲什麼怕它？共產黨用暴力和謊言的手段顛覆了中華民國的合法政權，已經整整五十七年。

在這五十七年當中，共產黨用最殘暴的，對人類最殘暴的手段確實迫使大陸人就範，其中一點毛澤東用激烈的方法來統治中國，任何人都得懼怕，無論吃喝或是你做啥，要穿衣嗎？要吃飯嗎？這都得要找共產黨。

殺了多少人，中華民國留下的所有子女，所有黨員幹部全部被共產黨活活多年的整死，整了國民黨之後，共產黨歷來一次一次的運動都是殺人整人，每天都整、每天整。

我們有時總說整人實際上對廣大黨員幹部是史無前例的，從延安時期，共產黨就一直整廣大黨員幹部，我們不但中國人民是受害者，廣大黨員更是受害者。

誰還認不透共產黨呢？所以爲什麼在共產黨統治下要有一個人退出共產黨？只要有一個帶頭就好像把很實的這麼一個木棒敲一樣，有一個一出來就嘩啦其中就都散了，當然共產黨不允許有帶頭退黨的，這很正常的。

整個廣大幹部的，整個廣大國民對共產黨沒有一個不厭煩的，大家想一想一個政權，一個馬克思，一個列寧這兩個人，一個毛澤東一唱就唱了五十七年，誰願意看，都看膩了，看煩了，那麼看透了它。所以中國人實在是沒有辦法。

那麼還有一個對中國人還有廣大黨員幹部的打擊就是六四失敗，對中國人、對廣大黨員那麼打擊的實在是史無前例。

因爲當時六四的時候就是說從中央到地方沒有人不站出來的，都是反對共產黨，北京可以說組織部中央組織部國家，政治局各個部委都有廣大黨員那麼出來站出來說。

無論是在北京，清華大學、北大這都是一些高幹子弟，一般像我們這種出身「地富反壞右」的，你怎麼能上的了那樣的大學，都是些中共高官子弟，所以說都是「紅五類」參加了六四，你想一想大家可以分析一下還有共產黨嗎？

但是現在都是共產黨反對共產黨，所以說共產黨最懼怕的是廣大黨員退出中國共產黨，只要一退它就完了。

因爲我順便要告訴世界，是因爲我事先知道廣大黨員這麼急急迫迫的要實現中國的民主，結束一黨專制，我出來就是要告訴大家，推翻共產主義暴政時間已經成熟了，實現中國的民主時機也已經成熟了，我們大家不要怕只要不怕，共產黨即刻就瓦解。

新唐人電視臺《熱點互動》，賈甲與退黨。

章天亮：這個我想很多這個人都已經看到中共民心早就喪盡了，當時在這個中共它有一個很大的問題就是說這個我以前也談過，它最大的問題是它沒有辦法收拾民心。

因爲如果你要想一旦收拾民心的話你就要對老百姓好一點，就不要鎮壓但，是你一但不鎮壓的話，那麼老百姓就想說話了，你一但不鎮壓的話那麼老百姓就想要更多的自由。

那麼我們都知道像言論自由、信仰自由這是共產黨非常害怕的，你們都信神了你們都變好了，不是顯得共產黨壞了，那麼你們都能夠自由自在的說話了，那共產黨的罪惡不就瞞不住了，所以自由對共產黨來說是它非常恐懼的東西。

所以現在有很多就談到這個一千五百萬退黨的這個事情，就是今天退黨的人數已經超過一千五百萬，三退的人數超過一千五百萬，我想這個很可能是中國退黨大潮現在要面臨的一個轉折點。

因爲過去退黨的話，處於安全的考慮很多都是化名，用小名用筆名退黨，那麼現在賈甲先生站出來，那麼同時的話這個退黨的人數達到一千五百萬，對於很多人來講，他們就可能希望以真名退黨。

這個是剛才賈甲先生談到中共靠恐懼來維持政權，那麼如果當大家能夠以真名退黨的時候，中共最大的一個維持政權的手段就解除了，那麼這個時候中國就可能面臨的很快的這種轉機，所以這種事情它的轉機的話，經常是那種到了一個臨界點譁一下就變了，所以我想我們現在做的這個事情的話就儘快的把這個事情往前推一步。

主持人：量變質就變了。那徐先生對中共的體制我想有很多的研究，那在過去我們經常聽到體制內的人講要進行內部的變革或者改革，那現在這種聲音越來越弱了，而取而代之是說我們要民主，我們要選舉，完全對中共這種合法性形成了強烈的挑戰。那您認爲就是這個趨勢會不會越來越強，而且您對大陸的退黨情況了解是什麼樣的呢？

徐文立：現在中國共產黨由於它進入現在這樣子一種不完全的一種市場經濟，使得它對那個社會的控制力已經大大的減弱了，當我還在中國大陸的時候或者是說我們沒有從事民主牆之前的時候，中國社會的控制的那個緊密的程度要比現在嚴的多，它完全是套用我們以前的那種宗法社會的那種對人的控制，來分割這個社會。

把每個社會都分割成各個小單位，每個單位當中都有它的黨的組織，有它的所謂工會組織、婦聯組織，像一個密密的網的把這個整個社會控制住。

但是它由於爲了挽救自己的危機它不得不開放了某種經濟，採取了一定不完全程度的市場經濟，這種市場帶來就使得這種單位的所有制和這樣的分割打破了，所以現在說老實話它只是維持自己的面子上的好看，它說它還有幾千萬黨員，其實是真的它能抓得住的黨員已經爲數不多了。

主持人：對，我們已經看到。

（待續）

（據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理）

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